 بخش اول گفت و گو با محمدرضا فرزین دبیر ستاد هدفمندسازی یارانه‌ها را به اینجا رساندیم که درآمد دولت از محل افزایش قیمتهای انرژی در هدفمندی یارانه‌ها با افزایش صرفه جویی ها کاهش خواهد یافت، بنابراین این سوال در ذهنمان ایجاد شد که افزایش رقم یارانه ها در آینده نزدیک آنگونه که دولتی ها پیشتر اعلام کرده اند ممکن نیست. بخش دوم گفت و گوی دو ساعته خبرنگاران فارس با فرزین با همین سوال شروع می شود.
وی در این پرسش و پاسخ صریح و شفاف از افزایش قطعی رقم یارانه ها سخن می گوید ولی نه به این زودی‌ها، وقتی مزه افزایش مجدد قیمتها را چشیدیم.
در ادامه بحث این انتقاد را مطرح کردیم که می گویند دخل و خرج دولت نمی خواند و به اندازه یارانهای که به مردم پرداخت کرده درآمد ندارد. ولی فرزین این مساله را نمی پذیرد البته تصریح می کند که "قانون یک حکم الا و بلا نیست، باید انعطاف داشته باشد "، به این معنی که نباید به خاطر یک مساله جزئی کل طرح را زیر سوال برد. وی به عنوان شاهد مثال از ماجرای رویانیان و تلفن خود به وزارت نفت می گوید که به اصلاح قیمت گازوئیل منجر شد.
بحث موج دوم و سوم تورم را که مطرح کردیم، لحن فرزین عوض شد. خطاب به معتقدین به انواع موج می گوید، "همونهایی که تا دیروز می گفتند اول طرح جهش تورمی داریم حالا که تورم نداشتیم نظرشون عوض شد. بحث موج دوم و سوم تورم رو مطرح می کنند ".
فرزین در این بخش با تاکید بر اینکه "اگر مدیریت نمی کردیم، قیمت حمل بار و مسافر 5 برابر می شد " تصریح می کند که ما در سال آینده تثبیت قیمت نداریم ولی مدیریت قیمت داریم. به نوعی افزایش قیمت با مدیریت دولت را در سال آینده تائید می کند.
وقتی خبرنگار فارس در ادامه بحث تورم از درخواست افزایش دستمزدها سوال می کند، وی تقریباً افزایش آنچنانی دستمزدها را رد کرده و البته به عنوان یک کارشناس و نه مسئول پیشنهادی مطرح می‌کند که شاید به مذاق کارمندان و کارگران خوش نیاید. پیشنهاد کارشناسی فرزین این بود "رابطه تورم و دستمزد برای همیشه قطع شود ". استدلالش هم این بود که ما چند برابر تورم، یارانه به مردم پرداخت کردیم تا کارفرما متحمل افزایش دستمزد نشود.
فرزین در ادامه چند خبر مهم هم می‌دهد. اول اینکه نرخ سود بانکی سال آینده مطمئناً افزایش پیدا نمی کند. دوم اینکه سیاست تثبیت نرخ ارز ادامه دارد با حفظ نرخ های فعلی در حداقل نوسان. البته برای کسانی هم که دنبال افزایش نرخ سود و ارز بودند جواب قانع کننده ای داشت.
عدم افزایش قیمت برق و گاز با تغییر فصل در ابتدای سال 90 هم از خبرهایی بود که فرزین می دهد ولی تصریح می کند که الگوی مصرف این دو حامل با شروع فصل گرم سال تغییر می کند.
قابل توجه آنهایی که می خواهند بدانند دولتی که هنوز درآمدی کسب نکرده، این همه پول را از کجا به حساب یارانهای مردم واریز کرده؟ فرزین گفته که دولت تنخواه یارانه را از خزانه و طلب خودش از دو وزارتخانه نفت و نیرو پرداخت کرده است.
بخش دوم گفت و گوی تفصیلی فارس با محمدرضا فرزین به شرح زیر است:
* یارانه نقدی خانوارها با اجرای گام دوم اصلاح قیمت، قطعاً افزایش خواهد یافت
فارس: بحثی را آقای رئیس جمهور قبلاً و دکتر حسینی وزیر اقتصاد هم اخیراً اعلام کردند که ما به زودی رقم یارانهای نقدی را افزایش خواهیم داد، با این تفسیر که افزایش صرفه جویی در مصرف انرژی درآمد دولت از هدفمندی یارانه ها را کم می کند، عملاً افزایش سقف یارانه های نقدی در آینده نزدیک امکان ندارد.
فرزین: منظور دولت اجرای گام دوم قانون هدفمندی است. اگر گام دوم اجرا شود میزان یارانه‌ها افزایش پیدا خواهد کرد.
فارس:احتمال اینکه در مرحله دوم یارانه نقدی را به سمت پوشش‌های تامین اجتماعی و کمکهای غیر نقدی ببرید چقدر است؟
فرزین: آنها همچنان سهم خواهند داشت.
فارس: مجلس در روند بررسی برنامه پنجم 10 درصد درآمد هدفمندی را به بهداشت و درمان اختصاص داد که با اعتراض دولت نیز روبرو شد، چون در حالی که قانون هنوز اجرا نشده بود با تغییر رویکرد روبرو می‌شد.
فرزین: آن مسئله در نهایت در برنامه پنجم تصویب نشد. من معتقدم قانون هدفمندی یارانه‌ها کلیتی دارد و این کلیت باید حفظ شود تا ما بتوانیم اجرا کنیم. اگر مرحله دوم اجرای طرح آغاز شود، قطعا یارانه پرداختی به مردم افزایش پیدا می‌کند، شک نکنید ولی اینکه مرحله دوم اجرای طرح سال آینده خواهد بود یا نه در حال مطالعه این موضوع در ستاد هستیم.
فارس: اگر بخواهید مرحله دوم اجرای قانون را آغاز کنید، آیا نباید در بودجه دیده شود؟
فرزین: چرا، قطعاً باید در بودجه دیده شود. در حال مذاکره هستیم.
فارس: بودجه که باید هفته آینده به مجلس ارائه شود؟
فرزین: در این مورد داریم با معاونت برنامه‌ریزی مذاکره می‌کنیم، در هر صورت می‌خواهم این را عرض کنم که برای سال 1390 در حال بررسی هستیم. اینگونه نیست که جمع‌بندی داشته باشیم که سال آینده فاز دوم را اجرا می‌کنیم یا نمی‌کنیم. طبیعی است اگر بخواهیم اجرا کنیم باید از طریق مکانیزم‌های قانونی عمل شود.
* قانون باید انعطاف داشته باشد
فارس: یک بحثی دیگری که مطرح است و آقای باهنر هم در مصاحبه‌شان تاکید کرده بودند، این بود که معتقدند دولت در این سه ماه به اندازه‌ای که پول پرداخت کرده، درآمد نخواهد داشت و این به معنای استقراض از بانک مرکزی است. چون بانک مرکزی تنخواه را تامین کرده و این به معنای استقراض است.
فرزین: ببینید، ما در اجرای قانون دو تراز داریم. یک تراز درآمدی و یک تراز نقدینگی. این دو با هم متفاوت است. ما قانون را اجرا و درآمدها را پیش‌بینی کردیم. پیش‌بینی شده که این درآمدها اتفاق بیفتد. شما می‌دانید ما در ماه اول سهمیه بنزین 100 تومانی و گازوئیل 16.5 تومانی اختصاص دادیم. پس بخشی از درآمدهایمان کاهش پیدا کرد. یا در مورد قبوض گاز و برق، قطعاً ممکن است درآمد اسفندماه با وصول قبض‌های اردیبهشت ماه محقق شود. اینطور نیست که همه درآمدی که پیش‌بینی کردیم همان ماه نقد شود. درآمد با تراز نقدینگی دو موضوع متفاوت است ما یک تراز درآمدی داریم یک تراز نقدینگی. زمانی که طرح را شروع کردیم برآورد ما از میزان مصرفی که پیش‌بینی می‌کردیم این ارقام بود.
فارس: یعنی این 14 هزار میلیارد تومان را پیش‌بینی کردید؟
فرزین: بله. براساس 14 هزار میلیارد تومان که بخشی را در بودجه داشتیم و بخشی از طریق حاملهای انرژی آزاد می‌شد. از مجموعه اینها برآوردمان این بود، الان با توجه به مصرفی که دارد تحقق پیدا می‌کند، ممکن است تغییرات جزیی در کسب درآمد، داشته باشیم.
* ماجرای اصلاح قیمت گازوئیل، نگرانی رویانیان و تلفن فرزین به وزارت نفت
فارس: یعنی ممکن است در آمدتان کم شود.
فرزین:ببینید، چون مصرف بنزین و گازوئیل کاهش پیدا می‌کند، طبیعی است عدد اولیه‌ای که در حاملهای انرژی مورد پیش‌بینی بود، درصدی کاهش پیدا کند، چون مصرف کاهش پیدا کرده است ولی در هر صورت ما براساس یک پیش‌بینی تراز درآمدی و تراز نقدینگی عمل کردیم و الان هم براساس آن جلو می‌رویم. برای اینکه بتوانیم درآمدها را کسب کنیم اقدامات لازم را انجام داده‌آیم.
آنچه که در این سه ماه برای ما مهم است اجرای خوب قانون است.قانون در این سه ماه جا می‌افتد اگر ما به این جمع‌بندی برسیم که قبض برق را یک ماه به تعویق بیندازیم، یا مثلا در سهمیه دادن به بخش کشاورزی میزان تسهیلات را افزایش دهیم، اینکار را باید انجام دهیم. چون در این مرحله خیلی محاسبه درآمدی نمی‌کنیم.
چون اجرای قانون برایمان مهم است. ما الان بر این اساس عمل می‌کنیم که قیمتهای جدید در اقتصادمان جا بیفتد. مردم بپذیرند و تولید با این قیمتها شکل بگیرد. قانون باید انعطاف در اجرا داشته باشد. قانون یک حکم الا و بلا که نیست.
مثل این است که در یک عملیات جنگی حسابرس بگذارید و بگویید حالا رقم ساخت این پل چرا از فلان رقم بیشتر شد. واقعا عملیات اجرای قانون برای ما یک کار شبانه‌روزی است که کوچکترین اهمالی ممکن است برای ما در کشور مشکل ایجاد کند. باید امکان تصمیم‌گیری داشته باشیم. خود آقایان هم که در مجلس تصمیم گیر بودند و دستی به آتش داشتند این اهمیت را حس می‌کنند.
مثلا ما ده روز طرح را اجرا کردیم و قیمت گازوئیل را 150 تومان و 300 تومان تعیین کردیم. آقای رویانیان آمد همین جا نشست و گفت فرزین روز دهم است و سهمیه 150 تومان خودروهای سنگین کم است، اگر در فعالیت اینها وقفه ایجاد شود در کشور بحران به وجود خواهد آمد، چکار کنیم؟ من زنگ زدم وزارت نفت، گفتند تا پایان ماه سیستم نرم‌افزاری آنها اجازه نمی‌دهد سهمیه 150 تومانی تغییر کند، راهکاری که پیدا کردیم این بود که از سهمیه 300 تومانی سهمیه جدیدی به عنوان 150 تومان و یک ریال پیش‌بینی کنیم. خوب ما اینجا درآمدی را که می‌توانستیم از فروش گازوئیل 300 تومانی داشته باشیم از دست دادیم و 20 روز گازوئیل 300 تومانی را 150 تومان فروختیم. حالا باید یک کسی بیاید بگوید چرا اینکار را کردید و درآمد را از دست دادید؟ اجرای طرح که اینطور نیست، ما باید ثانیه به ثانیه بتوانیم اینها را جمع‌بندی کرده و طرح را اجرا کنیم، خود آقای باهنر هم به این نکته واقف است.
فارس: البته ایشان هم در مصاحبه‌اشان عقب نشینی‌های تاکتیکی در برخی بخش‌ها را مثبت دانستند و تائید کردند.
فرزین: بله ... ولی ما یک کلیتی داریم. ما هنوز از قیمتهایمان عقب‌نشینی نکرده‌ایم زیرا دو سال روی قیمتها کار کرده‌ایم و باید در اقتصاد جا بیفتد ولی باید مدیریت کنیم و در جاهایی درجه انعطاف داشته باشیم، نه اینکه بگوییم فلان جا درآمد و یا درصدی تحقق پیدا نمی‌کند پس اقدامی نکنیم، امکانپذیر نیست، اینها درجات انعطاف قانون است. خود آقایانی که می‌گویند چرا درآمد محقق نمی‌شود در جای دیگر به شیب تند قیمتی، اشکال می‌گیرند، چرا شیب قیمتی ما تند است. آیا شیب قیمتی بالا درآمد بالا حاصل نمی‌کند.
فارس: نقد آقای باهنر این است که دولت دو برابر رقمی که مجلس پیش‌بینی کرده بود را به مردم پرداخت کرده است. بحث آنهایی که می‌گویند شیب اجرای قانون تند است، این است که یارانهای که دولت به مردم پرداخته را افزایش داده است.
فرزین: خوب این شد همان نقطه اختلاف ما. مرحله اول اجرای قانون باید شیب موثر داشته باشد، ما می‌گفتیم برداشتن گام مؤثر همراه با پرداخت مؤثر. این دو را با هم دیدیم. حالا آنها می‌گویند هم پرداخت یارانه نقدی زیاد است و هم شیب اجرا تند است. ما نیامدیم در قیمت گام غیر موثر برداریم و پرداخت موثر باشد. ما هر دو را موثر دیدیم.
ما در مورد تمام اینها مطالعه و بررسی دقیق داشتیم، یعنی آثار تک تک سناریوهای قیمتی‌مان را بر هزینه خانوار و بر شاخصها و متغیرهای کلان اقتصاد کشور ارزیابی می‌کردیم،مثلا در این گزارش که می‌بینید، سناریویی داشتیم بر اساس "اصلاح قیمت بدون تبعیض قیمتی و عدم سهمیه‌بندی "، "سناریوی درباره اعمال تبعیضی قیمت برای برق و گاز در بخش‌های خانگی و ... همینطور سناریوهای دیگر.
در تک تک این سناریو‌ها هدفمندی یارانه‌ها بر هزینه خانوار به تفکیک دهکهای درآمدی محاسبه می‌شد، دقیقاً می‌آمدیم و می‌گفتیم دهک یک هزینه بنزین، گاز، برق و آب مصرفی‌اش حدود اینقدر افزایش خواهد داشت و با هدفمندی دقیقآً چقدر خواهد شد و درصد افزایش هزینه‌ها چقدر است،درصد افزایش هزینه‌های خانوار را در می‌آوردیم. بعد می‌گفتیم مثلا اگر 5 درصد به نرخ تورم افزوده شود وضعیت رفاه کنونی او چگونه می‌شود و 10، 20 یا 5 ... کلا چند درصد خواهد بود.
*دستور رئیس جمهور برای انتشار کتاب مطالعات هدفمندی
قصد داریم تمام مطالعات اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها را منتشر کنیم،بنا به دستور خود رئیس جمهور در حال طبقه بندی تمام مطالعات کارشناسی هستیم که بر روی طرح تحول اقتصادی انجام دادیم،در تمام حوزه‌های هم کتابی بر این اساس در دست تهیه است، در تمام حوزه‌ها اعم از صنعت کشاورزی، آب، برق اینها تجارب ارزشمندی در اقتصاد کشور است.
"طرح تحول نوعی شخم‌زدن در کل اقتصاد کشور بوده است " مجبور شدیم در کل حوزه‌ها وارد شویم. داریم همه را جمع‌بندی می‌کنیم و انشاء‌الله در آینده کل مطالعات را منتشر می‌کنیم. ما آثار اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها را در همه جا می‌دیدیم.
* واکنش فرزین به تغییر موضع معتقدین به جهش تورمی
فارس: درباره اینکه می‌گوئید تمام آثار را دیده‌اید، نظرات متفاوت است. برخی معتقدند یارانه نقدی واریز شده به حساب مردم افزایش قیمتها را پوشش می‌دهد و در صورت مصرف بهینه انرژی حتی درآمدی را هم برای خانوار ایجاد خواهد کرد، برخی نیز نظراتی را درباره تورم مراحل بعدی طرح مطرح می‌کنند، مثل اینکه تورم هدفمندی یارانه‌ها به دلیل کنترل‌های دولت در گام اول اتفاق نیفتاده است و موج دوم زمانی است که سهمیه‌های 100 تومانی کارتهای بنزین ته بکشد و قبوض برق و گاز با نرخهای جدید به درب منازل و واحدهای اقتصادی برسد، موج سوم هم پس از عید خواهد بود که دولت ناگزیر است آزاد سازی و افزایش قیمتهای منطقی بنگاه‌های اقتصادی را به هر شکل بپذیرد، الان گفتید بحثهای کارشناسی انجام شده است، توضیح‌تان برای تحلیلهای مطرح چیست؟
فرزین: آنهایی که این حرفها را می‌زنند، همان کسانی هستند که قبلا تحلیل‌شان می‌گفت اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها در ابتدا یک جهش قیمتی دارد ولی پس از اجرا و با گذشت زمان، آثارش بر هزینه‌های خانوار کاهش پیدا می‌کند. اگر یادتان باشد تحلیل آنها این بود و حتی از تورم 60، 70 و 80 درصدی اجرای طرح هدفمندی صحبت می کردند و بعضاً تا 500 درصد هم رقم می‌دادند،اینها می‌گفتند جهش قیمتی شب اول اتفاق خواهد افتاد.
فارس: شما قبول دارید در اول اجرا دولت قیمتها را در تمام بخش‌ها کنترل کرد.
فرزین: اجازه بدهید وارد آن موضوع هم می‌شویم، به هر حال تحلیل آنها اتفاق نیفتاد. حالا نمی‌دانم چگونه به این جمع‌بندی رسیده‌اند که نه تورم اولش اتفاق نمی‌افتد بلکه آخرش اتفاق می‌افتد.
فارس: اگر کنترل قیمتها ادامه پیدا کند که دیگر آزاد‌سازی معنی پیدا نمی‌کند.
فرزین: اجازه بدهید به نقدهایتان پاسخ می‌دهم،گفتیم جهش مورد انتظار شب اول هدفمندی اتفاق نیفتاد. اثر اجرای طرح در شب اول چه بود، این که انتظار مردم این است قیمتها افزایش پیدا کند، بنابراین از همان زمان به استقبالش می‌روند، آثارشان را پیش‌بینی می‌کنند به بانکها هجوم می‌آورند و پولها را می‌گیرند، نقدینگی افزایش پیدا می‌کند، قدرت خریدشان افزایش می‌یابد به بازار می‌آیند و قیمت کالاها افزایش می‌یابد، تولید کنندگان نیز آثار اینها را چند برابر بر روی تولیدشان می‌بینند. پس یکی از وظایف ما بود که این آثار را کنترل کنیم.
* مدیریت نمی کردیم، قیمت حمل بار و مسافر 5 برابر می شد
فارس: یعنی آثار روانی اجرای طرح را؟
فرزین: بله، دقت کنید، در کشور ما قیمتها چرخ دنده‌ای افزایش پیدا می‌کند. قیمت در کشور ما به دلیل چسبندگی که دارد وقتی افزایش پیدا کرد، پایین آمدنش به این راحتی‌ها نیست. اگر ما می‌خواستیم ضرب اصلی تورم را بگیریم در کجا باید می گرفتیم؟ در همان اول.
اطمینان داشته باشید اگر ما اینگونه که حمل و نقل را مدیریت کردیم، مدیریت نمی‌کردیم، همین الان قیمت حمل بار و مسافر در کشور حداقل 5 - 6 برابر شده بود. چرا؟ در اقتصادهایی مانند ما قیمتها، قیمت‌هایی نیستند که در عرضه و تقاضا تعیین شوند، اقتصادهایی مثل ما اقتصاد شبکه‌ای هستند، یعنی یک صنف می‌نشیند و خودش قیمت خدماتش را تعیین می‌کند، بدون توجه به عرضه و تقاضا، بنابراین وقتی قیمت گازوئیل 9 برابر افزایش یافت می‌توانست انگیزه ایجاد کند که هزینه حمل و نقل هم به چندین برابر افزایش یابد، اما به دلیل اینکه نشستیم و با آنها با یک منطق اقتصادی صحبت کردیم، با هم توافق کردیم ...توافق کردیم و شما می بینید افزایش نرخ‌هایی که اعلام کردیم در بالاترین رقم 15 درصد است. ما 15 درصد افزایش حمل و نقل را با هم پذیرفته‌ایم، بنابراین ضرب اصلی را گرفتیم.
اگر قیمتهای حمل و نقل بیش از این افزایش پیدا می‌‌کرد در اقتصاد می‌چرخید و روی بقیه قیمتها هم اثر می‌گذاشت .اینکه می‌گویم باید مدیریت کنیم، این کار مدیریتی است که دولت دارد انجام می‌دهد. ما در ماه اول کاملا بر حمل و نقل درون شهری و برون شهری متمرکز شدیم. تلاش کردیم، صحبت کردیم و در سهمیه‌بندی مدیریت کردیم، حالا شما این افزایش را در اقتصاد نمی‌بینید و در این حد مشاهده می‌کنید.
به کسانی که چنین بحث‌هایی را مطرح می‌کنند می‌گویم بیائید بحث کارشناسی کنیم، مگر تمام تولید در کشور وابسته به انرژی است و مگر سهم انرژی در قیمت تمام شده چقدر است؟ ما وقتی می‌خواهیم افزایش قیمت تولید را کنترل کنیم باید به سایر متغیرهای اقتصادی توجه داشته باشیم. یک؛باید به قیمت ارز، حساس باشیم و دو؛ باید به دستمزد حساس باشیم، سه؛باید به نرخ سود بانکی حساس باشیم، اینها سهم بالایی در قیمت تمام شده دارند.
* دولت چند برابر تورم یارانه پرداخت کرده تا کارفرما متحمل هزینه افزایش دستمزد نشود
فارس: اینها الان توسط بخش های مربوطه به چالش کشیده شده‌اند، کارگران خواستار افزایش دستمزدشان براساس تورم پایان سال هستند، مدیران بانکهای خصوصی از ضرورت افزایش نرخ سود بانکی دائما دم می‌زنند و قیمت ارز هم سبب واردات محصولات کامل با قیمتهای قبل می‌شود در حالی که هزینه تولید کننده داخلی رشد کرده و قدرت رقابتش را بیش از پیش کاهش داده است.
فرزین: نه، اینطور نیست. در مورد دستمزد باید سوال کنم مگر چقدر افزایش تورم اتفاق افتاده است؟ حالا بگذارید سه ماه اجرای طرح تا پایان سال بگذرد، خواهیم دید دولت در قالب یارانه نقدی چندین برابرش را پرداخته است.
فارس: طبق قانون افزایش دستمزدها براساس میانگین رشد تورم سال پیش رو است،فکر می‌کنید این میانگین رشد در سال آینده چقدر خواهد بود؟
فرزین: در مورد تورم اجرای طرح که دولت چند برابر آن را جبران کرده است.
فارس: منظورتان یارانه نقدی است؟
فرزین: بله فکر می‌کنید چرا دولت یارانه نقدی پرداخت کرده است، دولت هزینه اجرای طرح را پرداخته، یک نکته را هم دقت کنید ما باید همچنان با هم تعامل کنیم و در این چارچوب حرکت کنیم رشد دستمزدها اعداد و ارقام آنچنانی که مطرح می‌شود، نخواهد بود.
فارس: برخی پیشنهادات برای حداقل افزایش حقوق روی 400 و 500 هزار تومان مطرح می‌شود.
فرزین: قانون هزینه‌های اجرای طرح را پرداخته و بیشترش را هم پرداخت کرده است، چرا دوباره افزایشی به کارفرما منتقل شود؟
فارس: یعنی برای سال بعد، افزایش دستمزد نداریم.
فرزین: باید درباره آن توافق کنیم و مکانیزم خودش را طی می‌کند
فارس: ممکن است وضعیت افزایش دستمزد مثل سالهای قبل باشد، در همان محدوده 10 درصد؟
فرزین: من معتقدم، البته این نظر شخصی من است اگر بخواهیم تورم را کنترل کنیم، نباید قطعا افزایش زیادی در حقوق و دستمزد داشته باشیم. افزایش حقوق و دستمزد در دولت هم هزینه‌های دولت را افزایش خواهد داد و هم در سطح حقوق‌های کارگری هزینه‌های کارفرما و تولید را افزایش می‌دهد.
منطق طرح این بود که با یارانهای که می‌پردازیم دولت عملا خود بخشی از افزایش هزینه‌ها را متقبل شود. به همین دلیل، ما اینطور به میزان یارانه پرداختی مردم حساس هستیم، چون بخشی از آثارش روی تولیدات است. ما وقتی بتوانیم افزایش هزینه کارگر را بپردازیم دیگر آن را به تولید کننده منتقل نمی‌کنیم و این بر روی تولید اثر دارد.
این نکات را دقت کنید، نباید تب افزایشی شدید را به وجود بیاوریم و تولید را دچار مشکل کنیم. معتقدیم سال آینده تمام برنامه‌های ما باید بر این متمرکز باشد که رشد بالای اقتصادی را محقق کنیم و روی این زمینه کار کنیم.
فارس: مگر پولهایی که به مردم پرداختید در قبال جبران یارانه حاملهای انرژی نبوده است؟
فرزین: بله.
فارس: و تورم حاصل از طرح هدفمندی؟
فرزین: بله.
فارس: خوب رشد سالانه حقوق و دستمزد بابت آن تورم سالانه غیر از تورم هدفمندی یارانه‌ها است.
فرزین: من درباره اجرای قانون عرض می‌کنم. شما یک وقت نظر کارشناسی من را می‌خواهید و یک وقت پاسخم را در قبال مسئولیتی که دارم. دولت مکانیزم خود را دارد و تصمیم‌گیری می‌کند.
* ارتباط افزایش دستمزد با تورم باید در جایی قطع شود
فارس: افزایش دستمزد کارگران براساس تورم سالانه است و ارتباطی با طرح هدفمندی ندارد.
فرزین: اینکه بگوئیم طرح هدفمندی دو درصد تورم ایجاد کرده و مبنای افزایش دستمزد قرار گیرد، این را قبول ندارم.
نکته دیگر را به عنوان یک کارشناس عرض می‌کنم. معتقدم ما باید یک جایی در کشور رابطه تورم و دستمزد را قطع کنیم، چرخه افزایش دستمزد و تورم را باید قطع کنیم.
فارس: اگر این چرخه قطع شود، قدرت خرید کارمند و کارگر است که هر سال کاهش پیدا می‌کند.
فرزین: وقتی هر سال تورم را مبنای افزایش دستمزد قرار دهیم، این افزایش دستمزدها خود دوباره تورم ایجاد می کند، باید رابطه را یک جایی قطع کنیم.
فارس: یعنی شما معتقدید اگر این رابطه قطع شود، دیگر تورم سالانه را نخواهیم داشت؟
فرزین: معتقدم اگر این را قطع کنیم قطعا یکی از منابع افزایش تورم را در کشور خشکانیده‌ایم. بالاخره ما باید از یک جایی شروع کنیم. اینکه هر سال بیائیم، بگوییم خیلی خوب، نرخ سود بانکی 17 درصد، همه محاسبات اقتصادی در کشور روی این 17 درصد بسته می‌شود. وقتی تورم را هم 20 درصد پیش‌بینی کنیم طبیعی است که تورم دو رقمی همیشه اتفاق خواهد افتاد،ما با شاخص کردن اینها تورم را خودمان نهادینه کرده‌ایم. وقتی همه اینها را به هم وصل کرده‌ایم چگونه می‌توانیم تورم را کنترل کنیم بدون اینکه مشکلات رکود در کشور ایجاد شود.
وابسته کردن اینها با هم به نظر مشکلات بیشتری برای کشور به وجود می‌آورد. باید سال آینده را سال تحقق یک نرخ رشد بالا بدانیم، دولت منابع مالی خوبی دارد و قانون هم سال آینده آثار خودش را نشان می‌دهد، ضمن اینکه سعی کنیم در حوزه‌های دیگر این رفتارهای غلط اقتصادی گذشته را اصلاح کنیم.
*سیاست دولت در سال آینده مطمئناً افزایش نرخ سود بانکی نیست
فارس: درباره نرخ سود بانکی و نرخ ارز در سال آینده انتظاری میان مردم و بخش‌های اقتصادی وجود دارد و همه می‌خواهند بدانند وضعیت این دو در سال آینده چه می‌شود، برخی تصور می‌کنند نرخ سود بانکی و نرخ ارز در سال آینده افزایش خواهد داشت، بنابراین یا در حال برنامه‌ریزی برای سپرده‌گذاری در سال آینده‌اند یا خرید ارز برای سود بردن پس از افزایش قیمت را توصیه می‌کنند؟
فرزین: بانک مرکزی الان در حال تهیه بسته سیاسی پولی برای سال آینده است و سیاست پولی باید در شورای پول و اعتبار نهایی شود، آنچه را هم که در بسته پولی خود دیده، این نیست. من هم معتقدم اگر ما می‌خواهیم سال آینده از تولید حمایت کنیم، قطعاً نباید به سمت افزایش نرخ سود حرکت کنیم. سیاستها را نیز باید هم در طرف پس‌انداز مردم و هم تسهیلات ببینیم، بنابراین اینکه عده‌ای طرح افزایش نرخ سود را مطرح می‌کنند، حداقل در بسته کنونی بانک مرکزی چنین چیزی وجود ندارد.
فارس: بحث منطقی در جامعه وجود دارد که شما به علت کنترل آثار روانی و انتظار تورمی اجازه افزایش قیمت به برخی بخش‌ها را نداده‌اید، قطعا می‌پذیرید این رویه نمی‌تواند ادامه داشته باشد و بالاخره باید اجازه دهید بنگاه‌ها افزایش هزینه‌هایشان را پوشش دهند، این افزایش هزینه‌ها هم قاعدتاً قیمتها را بالا می‌برد. بانکها معتقدند با چشم‌انداز رشد قیمتها باید نرخ سودشان افزایش پیدا کند و گرنه فعالیتشان غیراقتصادی نیست.
فرزین: چه کسی می‌گوید فعالیت بانکها با اجرای طرح هدفمندی، اقتصادی نیست، شما به تقاضاهای تاسیس بانک خصوصی در بانک مرکزی نگاه کنید، چرا هر کسی در این مملکت پول دارد و یا هر شرکتی پولدار می‌شود به سراغ راه اندازی بانک می‌رود؟ خوبست در همین یکی دو سال اخیر شاخص‌های سیستم بانکی را ببینید، اینطور نیست.
اگر به گذشته نگاه کنید نرخ بهره واقعی بلندمدت ایران از سال 1352 به بعد همواره منفی بوده است و در برخی از سالها این عدد منفی به بالای 20 درصد رسیده است اما در همان سالها سپرده گذاری مردم در نظام بانکی افزایش یافته است. سیستم بانکی در کشور ما از جایگاه ویژه ای برای پس انداز و تامین مالی برخوردار است.
فارس: وقتی دولت بر روی سود بانکی دست گذاشت، بانکها به سمت عقود مشارکتی رفتند که تعیین نرخ سود آن تابع توافق بانک و مشتری بود.الان در قراردادهایی که علنآً در چارچوب فروش اقساطی و عقود مبادله‌ای است شما می‌بینید که عقد مشارکت بسته می‌شود، فکر نمی‌کنید با این اوصاف بانکها باز هم در همین جهت حرکت کنند؟
فرزین: خیلی نمی‌خواهم وارد بحث بانک شوم.
فارس: اما این یک مسئله مهم است.
فرزین: دولت اعلام کرده بسته طرح تحول نظام بانکی را سال آینده اجرایی می‌کند، طرح تحول بانکی به معنای تغییری در سیستم کنونی نظام بانکی است. قطعاً ما در طرح تحول نظام بانکی باید اصلاحاتی را از سال آینده شروع کنیم. ما در سال آینده اجرای دو طرح را در دست داریم، یکی طرح تحول نظام بانکی و دیگری اصلاح نظام مالیاتی.
فارس: بر اساس قانون بانکداری فعلی؟
فرزین: نه، براساس سیاستهایی که خود دولت اعلام کرده است، بنابراین در خصوص نظام بانکی اطمینان داشته باشید که "سیاست دولت این نیست که نرخ سود بانکی افزایش پیدا کند "، سیاست ما در سال آینده این است که بتوانیم تأمین مالی مناسب و ارزان برای تولید کنندگان داشته باشیم، معتقدیم که تأمین مالی مناسب و ارزان می‌تواند چرخ تولید را سریعتر بگرداند و نرخ رشد را افزایش دهد.
فارس: یعنی دولت یارانه به تسهیلات بپردازد یا اینکه ....
فرزین: علت اینکه نمی‌خواهم دقیق اینها را بگوئیم این است که داریم دقیق مطالعه و بررسی می‌کنیم، انشاء‌الله به سرعت اعلام خواهیم کرد.
* سیاست دولت تثبیت نرخ ارز در وضعیت تعادلی است
فارس: در مورد نرخ ارز چطور؟
فرزین: نرخ ارز سیاست شناور مدیریت شده را دارد، نرخهای کنونی به یک تعادلی در اقتصاد رسیده و دولت هم از منابع مطمئن برخوردار است، بنابراین برای دولت هم جای نگرانی وجود ندارد.
*ابزارهای دیگری برای تشویق صادرات پیش‌بینی کرده‌ایم
فارس: اما این روند صادرکنندگان را راضی نمی کند.
فرزین: ما برای صادرات بسته حمایت از صادرات غیر نفتی را داریم و در آن از ابزارهای دیگری برای تشویق صادرات استفاده کرده‌ایم. به همه کسانی که به نحوه مدیریت نرخ ارز انتقاد می‌کنند باید بگویم از سال 84 تا به حال صادرات غیر نفتی ما چند برابر شده است. سال 84 صادرات غیرنفتی 7.5 میلیارد دلار بود و الان به 28 میلیارد دلار می‌رسد.
فارس: یعنی 4 برابر؟
فرزین: بله 4 برابر شده است، نرخ ارز سال 84، 900 تومان بوده است و الان به 1100 تومان رسیده است، بنابراین ابنطور نیست که صادرات ما کاملا بسته به نرخ ارز باشد. آیا توسعه صادرات غیر نفتی در کشور تنها از طریق کاهش نرخ ارز اتفاق می‌افتد؟ آیا فکر نمی‌کنید اگر نرخ ارز را کاهش دهید چقدر هزینه تولید کنندگان ما افزایش پیدا خواهد کرد ،چون بخش عمده واردات ما کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای است بنابراین هزینه تولید را افزایش خواهیم داد. "سیاست دولت این است که بازار ارز را در حالت تعادلی‌اش تثبیت کند ".
فارس: به نظر می‌رسد اینکه می‌گوئید واردات ما عمدتا کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای است، محل مناقشه است.شما می‌توانید کالاهای آماده خارجی و به خصوص چینی را در کشور از شیر مرغ گرفته تا جان آدمیزاد مشاهده کنید و همگی هم مصرفی هستند.
فرزین: نه اینها سهم کمی دارند. شما اگر ترکیب واردات سال گذشته را ببینید، اینها سهم اندکی در واردات ما دارند. الان چند درصد خودروهایی که مردم سوار می‌شوند، خارجی است، چند درصد پوشاک، چند درصد خوراک، اینها همه تولید داخل است.
فارس: پس تکلیف نرخ ارز برای سال آینده چه خواهد بود؟
فرزین: قطعا اگر ما بخواهیم سال آینده تولید را حمایت کنیم، باید یک بازار با ثبات ارز و پول داشته باشیم،به همین دلیل معتقدم نباید در قیمت ارز نوسانات شدید داشته باشیم،ممکن است نرخ دلار و یورو تغییر کند اما در یک نوسان بسیار کوچک باید بتوانیم نرخ ارز را تثبیت کنیم.
*سال آینده قیمتها را تثبیت نمی‌کنیم؛ اما مدیریت می کنیم
فارس: درباره کنترل قیمت تولید کنندگان بحث‌هایی مطرح شد که تا اردیبهشت ماه این وضع ادامه دارد، آیا پس از این مدت هم به کنترل قیمتها ادامه خواهید داد یا مجوز رشد قیمتها را می‌دهید؟
فرزین: من یک نکته را عرض کنم. خیلی‌ها عنوان تثبیت قیمتها را به وضعیت موجود نسبت می‌دهند، هدف دولت اصلا تثبیت قیمتها نیست ولی مدیریت قیمتها را انجام خواهد داد، تثبیت قیمت با مدیریت قیمت متفاوت است. مثلا در مورد حمل و نقل خود دولت افزایش قیمتها را اعلام کرد. طرح هدفمندی در اقتصاد در حال اجراست، اگر مدیریت نکنیم و بخش‌های خاصی بدون ضابطه افزایش قیمت دهند، مسابقه افزایش قیمت در کشور به راه خواهد افتاد.
فارس: سال آینده می‌خواهید به چه شکل عمل کنید؟
فرزین: مدیریت قیمت ادامه دارد، تنظیم بازار و مدیریت بازار ادامه دارد.
فارس: یعنی اجازه افزایش قیمتها به هر میزان را نخواهید داد و رشد قیمت را مدیریت می‌کنید.
فرزین: بله، رفتاری که تا به حال وجود داشته و سبب نرخهای بالای تورم شده این بوده است که بخشی قیمت‌هایش را افزایش می‌دهد و تمام بخش‌ها متناسب با آن شروع به افزایش قیمتهای خود می‌کنند. یعنی چون فلان هزینه‌شان افزایش یافته، پس باید نرخ کالا و خدمات او هم اینقدر افزایش یابد، دولت این را کاملا مدیریت می‌کند. چون طرح تازه شروع شده و دارد آثارش را در اقتصاد می‌گذارد، نباید بهانه به دست گروه‌هایی بدهد که وارد یک مسابقه قیمت شوند، معتقدم سال آینده باید تنظیم بازار و مدیریت اقتصادی کشور را داشته باشیم و دولت این سیاست را ادامه خواهد داد.
*افزایش قیمتهای تولید را در چارچوب منطقی می‌پذیریم
فارس: الان قیمتها ثابت است، شما اجازه افزایش قیمت به هیچ صنفی را نداده‌اید؟
فرزین: اجازه افزایش قیمتها را به حمل و نقل دادیم، دیدیم آجرپزیها متضرر شدند، اصلاح قیمتشان را پذیرفتیم. ما درباره مسائل مختلف با اصناف تعامل می‌کنیم. دلیل جلسات شبانه‌روی ما چیست؟ همه اینها می‌آیند و درباره خواسته‌هایشان تعامل می‌شود. مثلا پتروشیمی‌ها. ما جلسات زیادی با هم داشتیم و اینطور نیست که هیچ تغییر قیمتی را نپذیرفتیم. در چارچوب اصلاح قیمتها را می‌پذیریم.
فارس: مثلا الان در بورس کالا تمام قیمتها به مرداد ماه باز گردانده شده است.
فرزین: طبیعی است که ابتدای طرح است و مدیریت کاملا اعمال می‌شود. نظرمان این بود از ابتدا این کار با انسجام انجام شود. ولی کلا درباره سیاست آینده باید بگویم مدیریت قیمتها، مدیریت بازار و تنظیم بازار در سال آینده ادامه خواهد داشت، در تعامل با خود فعالان اقتصادی.
فارس: یعنی افزایش قیمتها را سال آینده براساس منطق اقتصادی و تعامل می‌پذیرید.
فرزین: بله می‌پذیریم شما همین الان قیمتهای بازار در ماه‌های اخیر را بگیرید، مگر ما قبل از آن نگفتیم ذخیره سازی کالاهای اساسی را انجام داده‌ایم. بازار را که تنها از طریق کنترل تنظیم نمی‌کنند. یک بخش مربوط به ذخیره سازی است که انجام داده‌ایم.الان ذخیره‌سازیهای مطمئنی در بسیاری از کالاهای اساسی داریم، با استفاده از آنها می‌توانیم قیمت را در بازار کنترل کنیم چرا که از قبل فکر کرده و ذخیره سازی را انجام داده بودیم، ما به جز ذخایر استراتژیک یک ذخایر مطمئن برای هدفمندی یارانه‌ها داریم. سال آینده همچنان مدیریت بازار و تنظیم بازار را ادامه خواهیم داد و مدیریت قیمتها را هم باید داشته باشیم، این رویه را تا به حال اجرا کرده و از آن هم جواب گرفته‌ایم.
*شیب رو به پایین قیمتها به اجرای هدفمندی کمک کرد
فارس: یک نظری وجود دارد، اینکه آنچه به آغاز خوب هدفمندی یارانه‌ها کمک کرد، رکود حاکم بر اقتصاد است، بی‌رونقی سبب شد تحول خاصی روی قیمتها اتفاق نیفتد. این را قبول دارید؟
فرزین: نه این را قبول ندارم. منظور از رکود چیست؟
زمانی که قانون هدفمندی یارانه‌ها اجرا شد ما در رکود نبودیم. ممکن است کمی نرخ رشد‌مان کاهش پیدا کرده بود، ولی معنای این در اقتصاد رکود نیست ولی نکته‌ای که به این کار کمک کرد این بود که ما در شرایطی قرار داشتیم که شیب قیمتها رو به پایین بود. من قبول دارم، شیب رو به پایین قیمتها به اجرای بهتر قانون کمک کرد.
فارس: برخی اساساً تک رقمی شدن نرخ تورم را به مدد حاکمیت رکود ارزیابی می کنند.
فرزین: آن یک تحلیل جداگانه دارد، اجازه بدهید امروز وارد آن نشوم، ولی اینکه شیب قیمتها رو به پایین بود و پایه پولی کنترل شده بود، شرایط بهتری را برای اجرای قانون مهیا کرد.این ربطی به مسئله رکود ندارد. طبیعی است که اقتصاد می‌تواند در رونق باشد و شیب قیمتها هم رو به پایین. اما توجه به این نکته ضروری است که هزینه رکود برای اقتصاد بیش از هزینه تورم است لذا سیاستها باید به گونه ای باشد که به تورم و رکود هر دو توجه شود.
*حفظ پتروشیمی‌ها برای دولت مهم است
فارس: برخی خبرها که از تبعات هدفمندی یارانه‌ها می‌رسد، خیلی تعجب‌آور است، مثلا نقل قولی از برخی مسئولان وزارت نفت مطرح بود که اگر صنعت پتروشیمی در جریان هدفمندی یارانه‌ها قربانی شد مهم نیست و کنترل آثار روانی طرح بر حفظ این صنعت ارجحیت دارد، حال آنکه کشور پس از سالها توانسته است خام فروشی نفت را با احداث پتروشیمی‌ها به ارزش افزوده موثرتری تبدیل کند. آیا واقعا از بین رفتن صنایع پتروشیمی برای دولت و وزارت نفت مهم نیست؟
فرزین: نه، اینطور نیست. خود من تا به حال حداقل 5 - 6 جلسه با پتروشیمی‌ها داشته‌ام و این جلسات ادامه دارد، اتفاقا خود وزیر نفت بسیار به توسعه صنعت پتروشیمی حساس است و برای دولت هم مهم است. در حال رسیدن به جمع‌بندی خوبی درباره مشکلاتی که برای پتروشیمی‌ها پیش آمده هستیم و انشاء‌الله بزودی مشکلاتی که برای پتروشیمی ما پیش آمده حل می‌شود.
فارس: یعنی سیاستگذاری ویژه‌ای برای پتروشیمی‌ها انجام می‌دهید.
فرزین: بله.
فارس: کلیاتش را ممکن است بگوئید؟
فرزین: اجازه بدهید جمع‌بندی کنیم اعلام خواهیم کرد، محصول پتروشیمی‌ها نهاده‌های صنعت ما هستند و اگر قیمتشان افزایش پیدا کند آثارش را در صنعت می‌گذارد. ما باید در پتروشیمی به گونه‌ای عمل کنیم که افزایش قیمت خیلی به صنعت فشار نیاورد.
یک بحث دیگر در مورد تورم و مدیریت بازار داشتیم ، این را بگویم ما بعد از اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها شاهد افزایش قیمتهای انرژی در دنیا هستیم و نفت ما هم رو به گران شدن است.
*تورم وارداتی در راه است؛ پتروشیمی‌ها در چالش رشد جهانی قیمتها
فارس: نفت برنت در روزهای اخیر به 100 دلار در هر بشکه رسیده است.
فرزین: بله. وقتی نفت گران می‌شود، یک تورم جهانی به اقتصاد کشور منتقل می‌شود. پتروشیمی‌ها الان نهاده‌ها را به قیمت فوب می‌خرند و محصولاتشان را هم به قیمت فوب می‌فروشند، وقتی قیمت فوب محصولات پتروشیمی بالا می‌رود و تحویل صنعت می‌شود، قیمت تمام شده محصولات صنعتی به شدت افزایش پیدا می‌کند. این ناشی از اجرای قانون نیست، بلکه ناشی از افزایش قیمتهای جهانی است، اما چندی است که این فرآیند با اجرای هدفمندی یارانه‌ها همزمان شده است.
در مردادماه سال جاری قیمت فوب خلیج فارس‌مان 75 بوده و الان به بالای 90 رسیده است. این دائما روی قیمت محصولات پتروشیمی اثر می‌گذارد و آنها وارد بازار شده و قیمت نهاده‌های تولید را افزایش می‌دهند،بنابراین می‌خواهم بگویم مشکلی که الان در پتروشیمی‌ها به وجود آمده، ناشی از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها نیست بلکه ناشی از افزایش قیمت جهانی نفت است. این افزایش قیمت، محصولات نفتی را گران کرده است ما در حال مدیریت این موضوع هستیم. با خود پتروشیمی‌ها تعامل می‌کنیم و به توافقات خوبی هم رسیده‌ایم.
*تامین تنخواه یارانه نقدی از خزانه و وزارت نفت و نیرو
فارس: و سؤال دیگر اینکه درباره نحوه تأمین تنخواه یارانه نقدی چند نقل قول وجود دارد، اینکه از طریق انتشار 10 هزار میلیارد تومان اوراق مشارکت این تنخواه تأمین شده است، یا از منابع بانک مرکزی تامین شد و نقلهای دیگر.
فرزین: ما مطابق قانون اجازه داشتیم برای پرداخت یارانه نقدی تنخواه بگیریم. تنخواه را از خزانه گرفتیم. قانون هم همین اجازه را به ما داده بود، از آن سه درصد بودجه عمومی در خزانه، بخشی را هم از درآمدهایمان تامین کردیم. قبلا به تراز نقدینگی و تراز درآمدی اشاره کردم. ما در سال جاری دو درآمد برای قانون هدفمندی داشتیم، اول مطالباتی از وزارت نفت بابت فروش بنزین 400 تومانی که در سال جاری پس از کاهش سهمیه‌ها اتفاق افتاد و دیگری جریمه‌های قبوض برق و گاز قبل از اجرای اصلاح قیمتها.
فارس: یعنی از قبل درآمد ایجاد کردید؟
فرزین: بله، برنامه‌ریزی شده بود. این درآمدها بخشی از دستگاه‌های مربوطه گرفته شد و بخشی را هم به عنوان تنخواه از خزانه گرفتیم.
فارس: بحثی مطرح شد مبنی بر اینکه بانک مرکزی طلبی که از بانکها داشته را دریافت کرده و به عنوان تنخواه یارانه‌های نقدی در اختیار دولت قرار داده است.
فرزین: نه، ما تنخواهمان را از خزانه گرفتیم. تنخواه خزانه 3 درصد از سر جمع بودجه عمومی است.
* نرخ برق و گاز ابتدای سال آینده تغییر نمی‌کند ولی تغییر الگوی مصرف داریم
فارس: گفتید دیگر هیچ تغییر قیمتی سال آینده در حاملهای انژی نداریم؟
فرزین: گفتم داریم مطالعه می‌کنیم.
فارس: ولی به نظر می‌رسد در زمینه قیمت گاز طبیعی در ابتدای سال آینده تغییراتی ایجاد شود، با توجه به اینکه الان در فصل سرد هستیم.
فرزین: اینها که طبیعی است هم درباره برق و هم گاز.
فارس: یعنی چه اتفاقی می‌افتد.
فرزین: برق و گاز جدولی دارد و در آن جدول قیمت برق و گاز در فصول مختلف و مناطق مختلف فرق دارد.قیمت گاز در فصل سرد و گرم تغییر نمی‌کند، بلکه الگوی مصرف تغییر می‌کند. اگر در فصل سرد الگوی بهینه مصرف 500 مترمکعب است در فصل گرم به 300 مترمکعب کاهش می‌یابد.
فارس: پس قیمتها هیچ تغییری نمی‌کند.
فرزین: نه قیمتها تغییر نمی‌کند، الگوی مصرف تغییر می‌کند.
فارس: سؤال آخر، می‌خواستیم بگوئید یارانه مرحله دوم دقیقاً کی پرداخت می‌شود.
فرزین: زمان دقیق ندارم ولی تا 28 بهمن ماه پرداخت می‌شود.
گفت و گو از مریم حاج نوروزی و صمد حسن نیا | 
